{"id":1060,"date":"2019-01-06T01:33:09","date_gmt":"2019-01-06T01:33:09","guid":{"rendered":"http:\/\/generic.wordpress.soton.ac.uk\/skywritings\/?p=1060"},"modified":"2019-01-06T01:33:09","modified_gmt":"2019-01-06T01:33:09","slug":"levitable-et-linevitable","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/generic.wordpress.soton.ac.uk\/skywritings\/2019\/01\/06\/levitable-et-linevitable\/","title":{"rendered":"L’\u00e9vitable et l’in\u00e9vitable"},"content":{"rendered":"
\n

<\/p>\n

\n


\n1. D\u2019apr\u00e8s toutes les preuves scientifiques, les plantes, n\u2019ayant pas de syst\u00e8me nerveux, ne sont pas conscientes, donc elles ne peuvent pas souffrir.<\/p>\n

2. D\u2019apr\u00e8s toutes les indications scientifiques, les animaux, ayant un syst\u00e8me nerveux, sont conscients, donc ils peuvent souffrir.<\/p>\n

3. M\u00eame si les plantes \u00e9taient conscientes, les humains n\u2019auraient pas de choix pour survivre que de les consommer; avec les animaux, on a le choix.<\/p>\n

4. Donc invoquer la possibilit\u00e9 de la conscience et de la souffrance chez les plantes ne va pas seulement \u00e0 l\u2019encontre de toutes les preuves scientifiques, mais \u00e7a sert \u00e0 camoufler l\u2019option morale urgente qui nous est ouverte avec une option qui n\u2019existe pas.<\/p>\n

5. La souffrance que nous infligeons aux animaux est r\u00e9elle, monstrueuse et \u00e9vitable; arr\u00eatons de la justifier avec ce qui est in\u00e9vitable.<\/p>\n

\n

<\/b><\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

\n

Harnad:<\/b> “1. D\u2019apr\u00e8s toutes les preuves scientifiques, les plantes, n\u2019ayant pas de syst\u00e8me nerveux, ne sont pas conscientes, donc elles ne peuvent pas souffrir.”<\/b><\/i><\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

Imbs:<\/b> Elles ne peuvent pas faire l’exp\u00e9rience de la douleur, faute de nocicepteur et d’autres formes de syst\u00e8me nerveux. La souffrance, chez les plantes n’est pas semblable \u00e0 ce que nous pouvons \u00e9prouver.
\n<\/i><\/p><\/blockquote>\n

\u00c7a c\u2019est bas\u00e9 sur quoi? D\u2019o\u00f9 provient la preuve que les plantes ressentent quoi que \u00e7a soit? (Je ne dis pas que c\u2019est impossible; juste que c\u2019est extr\u00eamement improbable selon toutes les donn\u00e9es qui existent jusqu\u2019ici.)<\/p>\n

Imbs:<\/b> Les organismes d\u00e9pourvus de syst\u00e8me nerveux font toutefois montre de m\u00e9canismes de d\u00e9fense, et des caract\u00e9ristiques propres \u00e0 toute forme de vie : l\u2019hom\u00e9ostasie.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Ce sont des actions et des fonctions, certes, mais pas du ressenti. Personne ne dirait que les plantes n\u2019ont pas de m\u00e9canismes d\u2019action et de r\u00e9action. (Les organes isol\u00e9s des vert\u00e9br\u00e9s ainsi que des invert\u00e9br\u00e9s ont les actions et les fonctions aussi; et les robots les ont aussi, y compris l\u2019hom\u00e9ostasie chez les servo-m\u00e9chanismes. Ce n\u2019est toujours pas le ressenti (sentience), donc a-fortiori pas la souffrance.)<\/p>\n

Imbs:<\/b> Les organismes vivants se r\u00e9parent, et luttent contre leur propre dispersion, peu importe la conscience ou l’absence de conscience.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Mais quand il y a l\u2019absence de conscience ( = sentience, sensibilit\u00e9) il y a l\u2019absence de souffrance, de douleur.<\/p>\n

\n

Harnad:<\/b> “2. D\u2019apr\u00e8s toutes les indications scientifiques, les animaux, ayant un syst\u00e8me nerveux, sont conscients, donc ils peuvent souffrir.”<\/b><\/i><\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

Imbs:<\/b> Faux. Tous les animaux n’ont pas de syst\u00e8me nerveux. Les \u00e9ponges n’ont pas de syst\u00e8me nerveux. Ce sont des animaux.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

J\u2019ai dit les animaux ayant un syst\u00e8me nerveux…<\/p>\n

Imbs:<\/b> Par ailleurs, tous les animaux n’ont pas le m\u00eame syst\u00e8me nerveux. L’\u00e9crasante majorit\u00e9 des esp\u00e8ces animales sont invert\u00e9br\u00e9es, et rares sont les invert\u00e9br\u00e9s \u00e0 poss\u00e9der des nocicepteurs<\/b>.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

\u00c7a c\u2019est incorrect. (Mais est-ce que l\u2019argument ci-haut n\u2019\u00e9tait pas que les plantes souffrent malgr\u00e9 l\u2019absence d\u2019un syst\u00e8me nerveux?)<\/p>\n

Imbs:<\/b> C’est une condition n\u00e9cessaire pour faire l’exp\u00e9rience de la douleur. La plupart des insectes ne ressentent probablement pas la douleur.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

\u00e0 lire: Klein, Colin and Barron, Andrew B. (2016) Insects have the capacity for subjective experience<\/a> Animal Sentience<\/i> 2016.100<\/p>\n

Imbs:<\/b> Le fait de poss\u00e9der un syst\u00e8me nerveux n’est en rien la preuve qu’on soit capable de conscience. Avoir conscience, c’est “avoir conscience d’avoir conscience\u201d.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

\u00c7a c\u2019est une affirmation sans substance. Avoir conscience c\u2019est avoir le ressenti (la capacit\u00e9 \u00e0 ressentir quoi que \u00e7a soit: chaleur, douleur, mouvement, son, lumi\u00e8re, contact, etc.). Si on ressent quelque-chose on ressent; si non, non. C\u2019est \u00e7a la conscience. Le reste ne concerne que le contenu de la conscience, donc, ce que c\u2019est qu\u2019on ressent.<\/p>\n

Imbs:<\/b> C’est d\u00e9j\u00e0 bien difficile \u00e0 prouver chez l’esp\u00e8ce humaine, et le fameux “je pense donc je suis” n’est venu que bien tardivement dans notre propre histoire philosophique.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Le \u00ab probl\u00e8me des autres esprits \u00bb (comment \u00eatre s\u00fbr que les autres ressentent?) est insoluble, mais une solution avec certitude n\u2019est pas n\u00e9cessaire. On sait que les autres humains ressentent, et la plupart des animaux aussi. Ce n\u2019est pas n\u00e9cessaire de rentrer dans le d\u00e9bat \u00e9pist\u00e9mologique. (Et le Cogito ne concerne que ma certitude que moi-m\u00eame je ressent. \u00c7a ne touche pas le probl\u00e8me des autres esprits.)<\/p>\n

Imbs:<\/b> Les animaux ne pouvant pas disserter, il est strictement impossible de prouver la moindre conscience d’avoir conscience.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Ni chez les humains, pour exactement la m\u00eames raison (le probl\u00e8me des autres esprits: je ne peux ressentir que mon propre ressenti).<\/p>\n

Imbs:<\/b> Il reste possible de prouver la sentience, qui est quelque chose de beaucoup plus simple : \u00eatre capable d’\u00e9prouver une exp\u00e9rience subjective de la vie.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

La sentience (le ressenti) est la m\u00eame chose que la conscience. Et toutes les exp\u00e9riences, \u00e9tant ressenties, sont \u00ab subjectives \u00bb \u2026<\/p>\n

Et ce qui est en jeu dans tout \u00e7a c\u2019est la sentience (en particulier, la souffrance), et non pas la capacit\u00e9 \u00e0 la cogitation cart\u00e9sienne…<\/p>\n

Imbs:<\/b> La mani\u00e8re la plus utilis\u00e9e pour prouver la sentience chez un animal reste l’exp\u00e9rimentation animale.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

On ne prouve pas, mais on fait l\u2019inf\u00e9rence d\u2019apr\u00e8s les corr\u00e9lats comportementaux et neuronnaux.<\/p>\n

Imbs:<\/b> Or encore une fois, il est bien difficile de prouver que les 99 % d’esp\u00e8ces animales soient sentientes, \u00e9tant donn\u00e9 qu’il s’agit principalement d’invert\u00e9br\u00e9s. Comment fais-tu pour d\u00e9montrer la sentience chez les cochenilles ou le vers \u00e0 soie ?<\/i><\/p><\/blockquote>\n

On ne peut pas \u00ab d\u00e9montrer \u00bb ni \u00ab prouver \u00bb la sentience d’autrui ( gr\u00e2ce au \u00ab probl\u00e8me de autres esprits \u00bb ); on peut juste inf\u00e9rer, d\u2019apr\u00e8s ses corr\u00e9lats. Et c\u2019est faisable, m\u00eame chez les invert\u00e9br\u00e9s. Mallatt, Jon and Feinberg, Todd E. (2016) Insect consciousness: Fine-tuning the hypothesis<\/a> Animal Sentience<\/i> 2016.118<\/p>\n

Imbs:<\/b> Donc non, la sentience n’est clairement pas un crit\u00e8re suffisant, d’autant qu’il induit une recherche syst\u00e9matique.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Crit\u00e8re \u00e0 quoi? C\u2019est la sentience qui est en jeu.<\/p>\n

Imbs:<\/b> Imagine une soci\u00e9t\u00e9 dans laquelle une personne a \u00e9t\u00e9 attrap\u00e9e en train de vendre de la cochenille. Si il est interdit d’exploiter les animaux en raison de leur sentience, on ne peut pas sanctionner la personne sans avoir prouv\u00e9 que les cochenilles sont sentientes.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Idem pour son chien, et pour son enfant. ( \u00ab probl\u00e8me des autres esprits \u00bb ). On ne peut pas \u00ab prouver un crime \u00bb non plus, juste fournir les donn\u00e9es qui minimisent le doute. Et c\u2019est faisable \u2014 y compris chez les cochenilles.<\/p>\n

Mais pourquoi est-ce qu\u2019on est en train de parler des plantes ou m\u00eame des cochenilles lorsque il y des milliards d\u2019animaux \u2014 concernant lesquels le doute serait pervers — que nous faisons souffrir inutilement?<\/p>\n

Imbs:<\/b> La probabilit\u00e9 est qu’elles ne le sont pas, mais de toute fa\u00e7on, il faut conduire des exp\u00e9rimentations sur ces animaux pour le d\u00e9terminer.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Est-ce qu\u2019on peut mettre en attente les cochenilles et les plantes, pour d\u2019abord r\u00e9gler les horreurs o\u00f9 il n\u2019y a point de doute raisonnable, et une abolition est donc abordable?<\/p>\n

Imbs:<\/b> … Le crit\u00e8re de sentience est un probl\u00e8me parce qu’il d\u00e9clenche l’exp\u00e9rimentation animale,<\/i><\/p><\/blockquote>\n

un probl\u00e8me pour qui, et pourquoi, et par rapport \u00e0 quoi?<\/p>\n

Les porcs saignent et on est en train de th\u00e9oriser concernant les cochenilles, et les plantes\u2026 pourquoi?<\/p>\n

Et l’argument contre l’exp\u00e9rimentation animale (dans la minorit\u00e9 de cas o\u00f9 elle risque de sauver les vie) est plus compliqu\u00e9e que l’argument contre l’exploitation des animaux (sans n\u00e9cessit\u00e9 vitale) pour la viande ou le lait ou la fourrure.<\/p>\n

Imbs:<\/b> et parce que l’\u00e9crasante majorit\u00e9 des animaux ne sont vraisemblablement pas sentients. Il y a un autre probl\u00e8me avec ce crit\u00e8re, c’est qu’il est anthropomorphique.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Quel crit\u00e8re? Crit\u00e8re \u00e0 quoi? Et c\u2019est quoi le probl\u00e8me?<\/p>\n

Et en ce qui concerne la douleur, la peur et la souffrance, qu\u2019est-ce qu\u2019il y a \u00e0 reprocher \u00e0 l\u2019anthropomorphisme (autrement dit: l\u2019empathie et la compassion)?<\/p>\n

Imbs:<\/b> Tout en haut de la pyramide, il y a la conscience humaine.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

pyramide de quoi?<\/p>\n

Imbs:<\/b> Juste en dessous, il y a la sentience, et en dessous encore, il y a pratiquement tous les organismes vivants.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Je ne vois pas de pyramide dans cette discussion. Juste la souffrance, et le souci de ne pas la causer inutilement.<\/p>\n

Imbs:<\/b> On n’accorde alors d’int\u00e9r\u00eat \u00e0 vivre qu’en raison d’une vague ressemblance \u00e0 l’esp\u00e8ce humaine.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Je suis perdu. M. Imbs commen\u00e7ait en disant que les plantes souffrent (mais \u00ab autrement \u00bb) ensuite les invert\u00e9br\u00e9s ne souffrent pas, faute de preuves scientifiques, et que de tenir compte des donn\u00e9es comportementales, neuronales (et \u00e9volutives) serait \u00ab anthropomorphique \u00bb . Qu\u2019est ce qui est en jeu?<\/p>\n

Imbs:<\/b> Aucune plante, aucune bact\u00e9rie, aucun champignon et aucun insecte n’est capable d’avoir un int\u00e9r\u00eat \u00e0 vivre selon ce crit\u00e8re.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Int\u00e9r\u00eat ressenti ou \u00ab int\u00e9r\u00eat \u00bb sens adaptatif, voir fonctionnel? (Et j\u2019ai perdu le fil: c\u2019est quel crit\u00e8re qui est en proc\u00e8s?)<\/p>\n

Imbs:<\/b> C’est une fraude qui place notre esp\u00e8ce en haut d’une hi\u00e9rarchie imaginaire, avec un syst\u00e8me de valeur artificiel.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Je perd tout maintenant. Qui a commis cette fraude? Je l\u2019entends la premi\u00e8re fois ici!<\/p>\n

(M. Imbs semble \u00eatre en train de d\u00e9fendre une id\u00e9ologie \u00e9cologiste \u2014 conserver les esp\u00e8ces \u2014 tout \u00e0 fait admirable. Puisqu\u2019on parle du v\u00e9ganisme, je pr\u00e9sume qu\u2019il invoque cet \u00e9cologisme comme une des raisons pour devenir v\u00e9gane. Bravo. C\u2019est \u00e0 applaudir. Mais ensuite vient la question des autres raisons pour devenir v\u00e9ganes. Et les priorit\u00e9s. Et ce qui va convaincre les gens.<\/p>\n

Cet \u00e9cologisme int\u00e9griste ne me semble ni suffisant, ni primordial parmi les raisons et les incitatifs pour le v\u00e9ganisme.<\/p>\n

\n

Harnad:<\/b> “3. M\u00eame si les plantes \u00e9taient conscientes, les humains n\u2019auraient pas de choix pour survivre que de les consommer; avec les animaux, on a le choix.”<\/i><\/b><\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

Imbs:<\/b> \u00c7a c’est vrai, mais on s’en fiche de la conscience.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

??<\/p>\n

Pr\u00e9sumant que par \u00ab conscience \u00bb ce que M. Imbs a \u00e0 l’esprit c’est sa propre d\u00e9finition idiosyncratique de la conscience, alors rempla\u00e7ons \u00ab conscientes \u00bb par \u00ab sentientes \u00bb et je r\u00e9p\u00e8te:<\/p>\n

?? On s\u2019en fiche?<\/p>\n

Imbs:<\/b> Tous les organismes sont, par d\u00e9finition, r\u00e9sistants.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Et alors quoi? On parle du ressenti (sentience) pas de la r\u00e9sistance.<\/p>\n

Imbs:<\/b> Ils comptent pour eux-m\u00eames, qu’ils soient conscients ou non.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

\u00c7a ressemble \u00e0 quoi de compter pour soi-m\u00eame chez les entit\u00e9s qui n\u2019ont pas le ressenti? (Est-ce qu\u2019on robot compte pour soi-m\u00eame? un \u00e9lectron?)<\/p>\n

Imbs:<\/b> C’est surtout parce qu’on \u00e9pargne tous les autres r\u00e8gnes lorsqu’on ne consomme pas les produits d’origine animale, que l’on doit choisir le v\u00e9ganisme.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Une raison de plus. Mais est-ce un souci d\u2019\u00e9pargner les \u00e9toiles aussi? et les \u00e9lectrons?<\/p>\n

C\u2019est de la souffrance qu\u2019il faut \u00e9pargner (d\u00e9livrer) en premier lieu. Et c\u2019est les \u00eatres sensibles qu\u2019il faut d\u00e9livrer. <\/p>\n

Imbs:<\/b> En ne consommant pas les animaux, nous r\u00e9duisons consid\u00e9rablement notre impact sur l’ensemble des r\u00e8gnes, sur l’ensemble des organismes.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

C\u2019est beau, mais si ce n\u2019est pas pour \u00e9viter la souffrance des \u00eatres sensibles, c\u2019est quoi la motivation pour \u00e9pargner les \u00ab r\u00e8gnes \u00bb ? (C\u2019est quoi un r\u00e8gne? Une esp\u00e8ce?)<\/p>\n

Imbs:<\/b> Voil\u00e0 une fa\u00e7on de penser qui est rationnelle, et qui ne pr\u00e9tend pas que la conscience humaine est sacr\u00e9e.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Qui pr\u00e9tend que la conscience humaine est sacr\u00e9e? Le seul principe est qu\u2019il est mal de causer souffrance aux \u00eatres sensibles sans n\u00e9cessit\u00e9. (C\u2019est cette sacr\u00e9e conscience humaine qui cause la souffrance aux autres \u00eatres sentients sans n\u00e9cessit\u00e9.)<\/p>\n

\n

Harnad:<\/b> “4. Donc invoquer la possibilit\u00e9 de la conscience et de la souffrance chez les plantes ne va pas seulement \u00e0 l\u2019encontre de toutes les preuves scientifiques, mais \u00e7a sert \u00e0 camoufler l\u2019option morale urgente qui nous est ouverte avec une option qui n\u2019existe pas.”<\/i><\/b><\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

Imbs:<\/b> Faux. Il n’est pas n\u00e9cessaire de d\u00e9montrer que les plantes ne souffrent pas pour choisir de respecter leur existence, qu’elles soient conscientes ou non.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

J\u2019ai perdu le fil encore plus profond\u00e9ment. J\u2019ai dit qu\u2019il fallait d\u2019abord d\u00e9livrer les \u00eatres sensibles de leur souffrances inutiles. Les plantes (que j\u2019aime beaucoup aussi) ont moins de priorit\u00e9, parce que (1) on n\u2019a pas de choix que de les consommer pour survivre et (2) parce qu\u2019elles ne sont pas sentientes.<\/p>\n

Oui, il y a les consid\u00e9rations \u00e9cologiques aussi. Mais \u00e0 part de celles qui concernent \u00e9galement les souffrances inutiles des \u00eatres sensibles, ces consid\u00e9rations sont \u00e9galement pas prioritaires.<\/p>\n

Imbs:<\/b> Un organisme vivant est un organisme vivant, peu importe.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Non. C\u2019est profond\u00e9ment diff\u00e9rent et important s\u2019il est sentient.<\/p>\n

Imbs:<\/b> Nous ne pouvons faire que de notre mieux, c’est-\u00e0-dire commencer par ne plus consommer de produits d’origine animale, ce qui r\u00e9duit notre impact sur les autres r\u00e8gnes de mani\u00e8re consid\u00e9rable.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Surtout ceux sur les victimes sentientes qu\u2019on consomme sans n\u00e9cessit\u00e9 actuellement.<\/p>\n

\n

Harnad:<\/b> “5. La souffrance que nous infligeons aux animaux est r\u00e9elle, monstrueuse et \u00e9vitable; arr\u00eatons de la justifier avec ce qui est in\u00e9vitable.”<\/b><\/p><\/blockquote>\n<\/blockquote>\n

Imbs:<\/b> Faux encore. Des m\u00e9thodes d’\u00e9levage de transport et d’abattage existent et se d\u00e9veloppent en raison de revendications doloristes et sentientistes. Ce n’est qu’une question technique pour les zootechniciens.<\/i><\/p><\/blockquote>\n

Je n\u2019ai rien compris dans \u00e7a. <\/p>\n

Je viens d\u2019apprendre que je suis \u00ab doloriste \u00bb et \u00ab sentientiste \u00bb ! J\u2019accepte!<\/p>\n

Mais alors je suis \u00ab doloriste \u00bb et \u00ab sentientiste \u00bb envers les victimes du Holocaust aussi. Est-ce que je devrai me justifier en termes d\u2019impacte \u00ab sur les r\u00e8gnes \u00bb l\u00e0 aussi?<\/p>\n

Je suis fortement oppos\u00e9 aux querelles intestines entre les activistes v\u00e9ganes. On est d\u00e9j\u00e0 beaucoup trop peu nombreux et les victimes ont beaucoup trop besoin de nous. Je souhaite tout succ\u00e8s \u00e0 M. Imbs — mais aussi beaucoup de r\u00e9flexion.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

1. D\u2019apr\u00e8s toutes les preuves scientifiques, les plantes, n\u2019ayant pas de syst\u00e8me nerveux, ne sont pas conscientes, donc elles ne peuvent pas souffrir. 2. D\u2019apr\u00e8s toutes les indications scientifiques, les animaux, ayant un syst\u00e8me nerveux, sont conscients, donc ils peuvent souffrir. 3. M\u00eame si les plantes \u00e9taient conscientes, les humains n\u2019auraient pas de choix pour … <\/p>\n

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